شیوا نظرآهاری: جنبش می‌توی ایرانی، در یکی دو ماه گذشته یکی از مهمترین ترندهای شبکه‌های اجتماعی به خصوص توییتر بوده و با وجود فروکش کردن نسبی آن، همچنان اسامی مختلفی از آزارگران مطرح می‌شود. از کسانی که با سوءاستفاده از قدرت خود به زنان آسیب رساندند تا آزارگرانی که به طور سریالی، زنان را مورد تعرض و آزار قرار دادند. اسامی بی‌شمار است. از روزنامه‌نگار و پژوهشگر و هنرپیشه گرفته تا نقاش مشهور و دانشجوی معمولی دانشگاهی در تهران. در عین حال مانند هر جنبش دیگری، جنبش می‌توی ایران هم از گزند آسیبها و نقدهای تند و تیز در امان نمانده است. انتشار روایات مختلف و مطرح شدن اسامی گاه مشهوری که هواداران زیادی هم دارند، صحت و سقم برخی از روایات را زیر سوال برده است. برخی از کاربران می‌گفتند که جنبش دارد به بیراهه می‌رود و به وسیله‌ای برای تسویهحسابهای شخصی تبدیل شده است. برخی در صحت شماری از ادعاها شک میکردند و مانند نمونه جهانی می‌تو، در ایران هم پس از هفتههای پرشور آغازین، کمکم صداهایی به مخالفت بلند شد، فشارها علیه روایان و انتشاردهندگان روایات هر روز بیشتر شد و از آنسو به دلیلی برای زیر سوال بردن جریانات روشنفکری تبدیل شد.
این جنبش اگرچه بلافاصله با حمایت گروه‌ه‍‌ای فمینیستی و فعالان زن مواجه شد اما توسط آنان آغاز نشد. شکل‌گیری چنین جریانی برای زنانی که سالهاست در حوزههای مرتبط کار و فعالیت می‌کنند، فرصتی بود برای اینکه بتوانند از طرفی مسئولیت انتشار برخی از روایات را برعهده گیرند و از طرف دیگر با تولید محتواهای مرتبط کمک کنند تا آگاهی عمومی نسبت به مقوله آزار جنسی افزایش پیدا کند.
در این روزها بسیاری این سوال را مطرح می‌کنند که طریقه درست مواجهه با این جنبش چیست. واکنش ما در مواجهه با روایات، آزاردیدهگان و آزارگرها چه باید باشد و چطور می‌توانیم در عین حالی که فرصت شنیده شدن صدای زنان را فراهم می‌کنیم تا حد ممکن از افتادن در دام روایات دروغ خودداری کنیم.
برای پاسخ به چنین سوالات و نکات مبهمی که در ذهن بسیاری وجود دارد، شنیدن صدای فعالان حقوق زنان که سالها در این حوزه کنشگری کردهاند، این جنبش را از آغاز شکل‌گیری در آمریکا و اروپا دنبال کرده، چالشها و مشکلاتش را می‌شناسند و توجه به توصیهها و راهکارهای آنها، یکی از راه‌های پیش روی ماست. شاید که از خلال این گفتگوها، نقشه راهی شکل بگیرد برای اینکه همه ما بدانیم چطور باید به زنان و مردان آزاردیده فرصت شنیده شدن دهیم.
در این گفتگو به سراغ دوتن از فعالان جنبش زنان رفتهام. مهدیس پویا و محبوبه حسین‌زاده با من همراه شدند تا به سوالات مختلفی که این جنبش نوظهور در ایران با آن مواجه است، پاسخ دهیم. از آنها در مورد چگونگی مواجههشان با این جریان، برخی از موارد پررنگی که این روزها در شبکه‌های اجتماعی و نزد افکار عمومی مطرح است، موضع فمینسیتی در قبال این جنبش و چالشها و مسئولیتهای ما به عنوان فعالان فمینیست، سوال کردهام.
این افشاگری‌ها سازماندهی شده نبود
محبوبه حسین‌زاده از فعالان قدیمی و باسابقه جنبش زنان که مدتی است به همراه دیگر فعالان حوزه زنان، کارگاههای آموزشی برای پیشگیری از آزار جنسی در محیطهای کاری برگزار می‌کنند، معتقد است که با دنبال کردن همه بحثهای مطرح شده در این مدت حول مساله تجاوز و آزار جنسی، ناآگاهی و کمبود آموزش بیشترین چیزی است که به چشم می‌آید. او همچنین با اشاره به اینکه این یک حرکت سازماندهی شده نبوده است، می‌گوید که طبیعی است که کاستیها و نواقصی هم در آن وجود داشته باشد که همه آنها می‌تواند به کسب تجربه منتج شود؛ «اولین چیزی که باید در نظر بگیریم این است که این یک حرکت سازماندهی شده نبود که گروه‌ه‍‌ای زنان یا فمینیست‌ها راه انداخته باشند، یعنی ما در این موجی که شروع شد هیچ نقشی نداشتیم. بنابراین خیلی طبیعی است که نتوانیم کنترلی روی روند ماجرا داشته باشیم، اینکه چه چیزهایی اخلاقی است و چه چیزهایی غیر اخلاقی است. چه چیزهایی باید رعایت شود یا نشود. خطوط قرمز کجاست؟ اگر قرار بود برای این جنبش برنامه‌ریزی انجام شود، ممکن بود بعضی از اسامی قبل از راستی‌آزمایی اصلا مطرح نشوند. الان هم فکر می‌کنم این موج انقدر بزرگ است که حالا اینکه ما بخواهیم بیاییم این وسط خط مشی تعیین کنیم، نمی‌تواند باعث شود که بقیه از آن تبعیت کنند.»
او در مورد راهکار شخصیاش در مواجهه با روایات انتشار یافته در شبکه‌های مجازی می‌گوید: «شاید لازم باشد که ما هرکدام در مورد راهکارهای فردی‌مان در قبال این جریان حرف بزنیم. اینکه خود ما چه مواردی را رعایت می‌کنیم و به چه نکاتی اهمیت میدهیم. کاری که من کردم این بوده که تا جایی که توانستم روایت‌ها را خواندم. در دفاع از فرد آزارگر یا آزاردیده حرفی نزدم. اگر جاهایی احساس کردم که تناقض‌هایی در روایات وجود دارد، اینها را برای خودم نگه داشتم و در فضای عمومی مطرح نکردم. در دفاع از فرد آزارگر، اگر مثلا جزو دوستان یا نزدیکانم بوده وارد عمل نشدم. یعنی سعی کردم بخشی از آن موج نباشم. اما در کنار آن هم در نوشتهها و موضعگیریهای مردم دقت میکردم تا ببینم چقدر دانشی که دارند عمیق است و یا نیست. چقدر نیاز به کار داریم. در اینجا آدم متوجه می‌شود که چقدر افراد نگاهشان قضاوت‌گرانه است. در همان شبکه‌های اجتماعی حکم اعدام طرف را می‌دهند. یا اینکه مثلا زن آزاردیده‌ای که ممکن است جزئیاتی را به هر دلیلی اشتباه گفته باشد یا اصلا برداشت ما این باشد که روایت تناقض دارد، می‌خواهند او را متهم کنند که دارد دروغ می‌گوید. در این روند من شخصا نمی‌توانم بدون اینکه در جریان ماجرا باشم و طرفین را بشناسم، نسبت به روایت‌ها واکنشی نشان دهم و از یکی از طرفین دفاعی بکنم. من تنها واکنشی که نشان دادم نسبت به کسانی بود که به نظرم در جایگاه پژوهشگر، دانش کافی برای شناخت این مساله را داشتند و با سوءاستفاده از قدرتشان، زنانی را که در جایگاه فرودست‌تر بودند مورد سوءاستفاده قرار دادند. برای من شخصا اینها خیلی مهم بود و فکر کردم که ما باید نسبت به این موضوعات موضع‌گیری کنیم تا برای دختران جوانی که به حوزه مطالعات جنسیت علاقه‌مند بودند و اینطوری با سوءاستفاده مواجه شدند، نوعی دلگرمی هم باشد.»
او در مورد عملکرد فعالان زن در مواجهه با این جنبش می‌گوید: «گروه‌هایی بودند و یا کسانی که بصورت فردی کارهای خیلی خوبی انجام دادند. مثلا تولید محتوا در مورد بحثهای مرتبط با چگونگی مواجهه با فرد آسیبدیده یا عدالت ترمیمی اقدام فمینیستی خیلی خوبی بود که گروه‌ه‍‌ای مختلف در جنبش زنان انجام دادند. یعنی به جای اینکه بحث‌ها فقط معطوف به واکنشهای توییتری بماند، فعالان فمینیست آن را به سمت افزایش آگاهی عمومی در مورد مساله تجاوز و آزار جنسی بردند و خلاءهای قانونی را نشان دادند.»
بیشتر بخوانید:
ما موظف به قانع کردن همه نیستیم
زمان آن رسیده که از «شبکه زمزمه‌های درگوشی» ابزار مبارزه بسازیم
او در مورد چگونگی انتشار روایت‌ها و لزوم یا عدم لزوم راستی‌آزمایی آنها پیش از انتشار می‌گوید: «من شخصا نظرم این است که اگر ما میخواهیم روایت کسی را در سایت منتشر کنیم، اگر مطمئن نیستیم بهتر است اسم اشخاص را نیاوریم و منتظر باشیم تا روایت‌های بعدی برسند و بعد خودبخود مشخص می‌شود که آن فرد چه کسی بوده. مثل کاری که سایت بیدارزنی انجام داد و بعد بقیه اسم را مطرح کردند. دوم اینکه اگر ما روایتی را منتشر کردیم و بعد متوجه شدیم که اشتباه کردیم، باید بیاییم و اشتباهمان را بپذیریم و در موردش حرف بزنیم. همه جای دنیا هم این اتفاق می‌افتد.»
محبوبه حسین‌زاده در مورد اینکه پس از فروکش کردن جریان چه کارهایی را میتوان انجام داد که این جنبش در نهایت به یک جریان مطالبهگر تبدیل شود، می‌گوید: «به نظر من کاری که می‌شود این است که بعد از اینکه روایت‌های مختلف گفته شد، دسته‌بندی‌ای انجام شود که آیا این آزار بوده، تجاوز بوده، تعرض بوده و یا ... در محیط دانشگاه اتفاق افتاده یا در محیط کار. در روابط خانوادگی بوده یا دوستی. همه را دسته‌بندی کرد و راجع به آن تولید محتوا کرد. هرکدام از اینها خلاءهای قانونی خودشان را دارند و ممکن است که راهکارهایی برایشان وجود داشته باشد. ممکن است که آزاردیدهها با تهدید از جانب آزارگرها مواجه شده باشند. به نظرم بعد از این جریان باید به صورت منسجم روی تولید محتوا کار شود و ببینیم کجا خلاءهای قانونی وجود دارد و بعد این را تبدیل به مطالبه کنیم که قانون باید به این کمبودها جواب دهد. الان میبینیم که هیچ قانون حمایت‌گر و بازدارنده‌ای وجود ندارد و باید برای رسیدن به آن تلاش کرد. و اینکه باید خیلی بیشتر در مورد آزار صحبت کرد، به نظر می‌آید آدم‌ها دقیقا تفاوت‌ها را نمی‌دانند و نمی‌دانند باید با فرد آزاردیده چطور برخورد شود. نکتهای که باید یادمان باشد این است که قرار نیست که آدم‌ها به خاطر کاری که انجام دادند از هستی ساقط شوند. با فحاشی نه زن‌های آزاردیده خوشحال می‌شوند و نه کاری پیش می‌رود. این احقاق حق باید به فضای واقعی راه پیدا کند. باید بیشتر در مورد آن نوشته شود، در مورد راهکارها حرف زده شود، آموزش داده شود. چون اینها مشکلات اساسی ما هستند و اینطور است که این جریان از یک جنبش مجازی به فضای واقعی راه پیدا می‌کند و مطالبهگر می‌شود.»
ما چارهای به جز اعتماد فمینیستی به یکدیگر نداریم
مهدیس پویا دانشجوی دکترای مطالعات جنسیت در پاریس است و از فعالان جوان جنبش زنان است. او با اشاره به اینکه چنین بحثهایی پیشتر در جنبش می‌تو سابقه داشته، می‌گوید که ما چارهای به جز اعتماد فمینیستی به یکدیگر نداریم و تنها با حفظ این اعتماد است که می‌توانیم جلوی سوءاستفاده از این جریان را بگیریم: «اگر یادتان باشد جنبش می‌تو که شروع شد هنوز مدت زمان زیادی نگذشته بود که همین نقدها به آن جنبش هم وارد شد و تعدادی از فمینیست‌ها نامه‌ای نوشتند که این جنبش می‌تواند بستری را فراهم کند که یکسری افراد بخواهند خرده‌حساب‌های شخصی‌شان را با دیگران تسویه کنند. من فکر می‌کنم در جنبش‌های اجتماعی مدرن، وقتی بحث یک کنش شخصی در میان است، ما همیشه با این مساله مواجه هستیم. من در مطلبی که در این مورد نوشتم و در نقد اقتصاد سیاسی منتشر شد( از اینجا بخوانید) از تجاوز به عنوان یک سلاح نام بردم، اما اینجا از تجاوز به عنوان یک سلاح صحبت نمی‌کنم بلکه از یک کنش بین فردی صحبت می‌کنم که از یک شخص یا یک گروه علیه یک شخص دیگر رخ می‌دهد. یعنی تجاوزهای شخصی و تجاوزهای یک گروه به یک شخص.»
او ادامه می‌دهد: «وقتی مساله کنش بین فردی است، ما به هیچ عنوان نمی‌توانیم جلوی سوءاستفاده‌هایی که از این جریان انجام می‌شود را بگیریم بلکه با توجه به زمینه بحث و مختصات مکانی‌اش می‌توانیم بگوییم این اتفاق بیشتر می‌افتد یا کمتر. مثلا در توییتر یک لیستی به عنوان افرادی که متهم به آزار جنسی و تجاوز هستند دست‌به‌دست می‌شد. برخی اسامی در این لیست هست که من خودم شخصا ندیدم که روایتی علیه آنها مطرح شود یا روایتی مطرح شده اما روایات دیگری وجود ندارد. می‌خواهم بگویم در مختصات جغرافیایی ما، چون یک سر جریان سیستمی است که می‌تواند از این جریان استفاده خودش را بکند، بنابراین ما در این سیستم چندان با تسویه‌حساب شخصی مواجه نیستیم بلکه با تسویه‌حساب سیستماتیک و نظام‌مند مواجهیم. یعنی همانطوری که اکانت‌های ناشناس می‌توانند نام‌هایی را که می‌خواهند در لیست بگنجانند و استفاده سیاسی خودشان را ببرند برخی از صفحات شناخته‌شده هم هستند که روایتی را مطرح کنند که خودش مصداق سکسیسم است، یعنی به میان کشیدن پای همسر کسی و متهم کردن او چون او یک زن شناخته شده است، غیرفمینیستی و مصداق سوءاستفاده نظام‌مند است.»
مهدیس پویا با اشاره به اینکه راستی‌آزمایی روایت‌ها نیاز به ابزارهایی دارد که ما در اختیار نداریم، به مساله اعتماد فمینیستی و لزوم آن اشاره می‌کند و می‌گوید: «همانطور که در مورد جنبش می‌تو گفتم، ما به هیچ عنوان در چنین شرایطی نمی‌توانیم جلوی این سوءاستفاده‌ها را بگیریم. به این دلیل که بحث یک کنش بین فردی مطرح است و روایت‌ها غالبا با اکانت‌های ناشناس مطرح می‌شوند. واقعیت این است که ما باید به یک اعتماد فمینیستی برسیم و برای کشوری مثل ایران که این اولین‌بار است انقدر گسترده در مورد تجاوز صحبت می‌شود، چه افرادی که مورد آزار و تجاوز افراد مشهور قرار گرفتند چه افرادی که روایت‌های شخصی‌شان را تعریف می‌کنند، هیچ وقت بحث خشونت جنسی علیه زنان انقدر گسترده مطرح نشده، بنابراین چون اولین‌بار است و چون در آن جغرافیا دارد اتفاق می‌افتد، مساله مهم و وظیفه فمینیستی ما از نظر من، صدا و تربیون دادن به صداها و روایت‌ها است. تریبون دادن به صداهای حاشیه که خیلی ارزشمند است. مساله مهم الان حفظ اعتماد فمینیستی است که ما بتوانیم جلوی سوءاستفاده از این جریان را بگیریم.»
او می‌گوید: «یک کنشگر اجتماعی اصلا وظیفه‌اش قضاوت و راستی‌آزمایی نیست، وظیفه ما این است که بستر مناسب را برای جریان ایجاد کنیم و فکر می‌کنم این‌بار به خوبی توانستیم این بستر را فراهم کنیم. کمااینکه قطعا در چنین شرایطی یکسری روایات اشتباه یا دروغ هم مطرح می‌شوند، اما وظیفه فمینیستی ما ایجاد این بستر است. دوم صدا دادن به زنان حاشیه و کاربردی‌تر کردن کنشگری‌مان است. مثلا این بار وکلا و مشاورانی پیدا شدند که گفته‌اند ما حاضریم رایگان این پرونده‌ها را پیگیری کنیم یا رایگان امکان مشاوره در اختیار آزاردیدگان قرار دهیم. این مساله در فضای کنشگری ایران هم جدید و قبلا کمتر به این شکل دیده شده است.»
مهدیس پویا همچنین با اشاره به زنانی که توان و امکان دسترسی به شبکه‌های اجتماعی را ندارند، می‌گوید که دلبستگی ما به این جنبش آنلاین نباید باعث شود که ما زنان حاشیه را نادیده بگیریم. او در پایان می‌گوید: «بنابراین جمع‌بندی کلی من در مورد سوالات این است که اولا بحث سوءاستفاده در جنبش‌های اجتماعی کیفی همیشه مطرح بوده است در اینجا هم ما نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. جنبش فمینیستی وظیفه‌اش ایجاد کردن بستر مناسب برای مطرح کردن این روایات است و ما امکان و راه مقابله با سوءاستفاده‌های احتمالی را نداریم. دوم اینکه این اتفاق با یک اعتماد فمینیستی و خواهرانه می‌افتد که به نظرم ما تا یک جایی به خوبی آن را انجام دادیم و سوم صدا دادن به زنان حاشیه است، چون ما در جنبش‌های مدرن آنلاین با بحث دلبستگی‌های طبقه متوسطی خیلی مواجه‌ایم و وسعت طبقه متوسط در ایران باعث شده تا تمام کنشگری ما از خیابان به فضای مجازی منتقل شود و باید حواسمان باشد که «مجازی کن، حکومت کن» برای ما اتفاق نیفتد.»
