شهرزاد همتی: در سلسله گفت‌وگوهای کانون زنان ایرانی با عنوان «بررسی جنبش من هم در ایران» با شیوا نظر آهاری به گفت‌وگو نشسته‌ایم. شیوا نظرآهاری، فعال حقوق زنان، از کسانی است که از سال‌های دور فعالیت مستمر در حوزه زنان داشته است. او در این مصاحبه، به بررسی جنبش می‌تو در ایران پرداخته است. نظر آهاری معتقد است جنبش می‌تو به آگاهی‌سازی درباره مفهوم آزار جنسی کمک می‌کند و البته نقض قوانین در ایران را نافی فعالیت زنان و حق‌طلب بودن آنها نمی‌داند. نظرآهاری می‌گوید اگر قوانین ایران چندان منصفانه به نظر نمی‌رسد دلیلی برای سکوت زنان نیست اما باید مخالفتمان را با اعدام (حتی متجاوز) فریاد بزنیم و حقوق متهم را در طول دوره دادرسی به رسمیت بشناسیم.
به نظر شما ویژگی‌های جنبش می‌تو در ایران چیست؟
ویژگی این جریان در ایران هم مانند دیگر نقاطی که این جنبش شکل گرفت شکستن سکوت زنان بود. این مساله در جامعه‌ای مانند ایران که بطور کلی بلند حرف زدن زنان در فضای عمومی پذیرفته نمی‌شود، ارزش بیشتری پیدا می‌کند. شما ببینید که اغلب ما همیشه تحت این آموزه‌ها بوده‌ایم که نباید با صدای بلند حرف بزنیم، حرف زدن در مورد مسائل جنسی که مطلقا امر پذیرفته‌شده‌ای نیست. در چنین شرایطی شکستن سکوت زنان و حرف زدن در مورد تجربیات آزار و اذیت جنسی‌شان که پیش از این تابو تلقی می‌شد، یکی از ویژگی‌های این جریان است. دوم اینکه اغلب این زنان متعلق به طبقه متوسط بوده‌اند که توانستند در این جریان روایتگری، وارد شوند و روایت‌هایشان را به اشتراک بگذارند، طبقه متوسطی که در حلقه‌ای از مردان جامعه رفت‌و‌آمد دارد که روشنفکر شناخته می‌شوند، این یعنی احتمالا می‌بایست حداقلی از شناخت را در مورد تعریف آزار و خشونت جنسی و مصادیق آن می‌داشته، اما می‌بینیم که در عمل چنین نیست. حالا رواج این آزارگری در چنین حلقه‌ای نشان می‌دهد (البته ما از قبل می‌دانیم) که چقدر این مساله فراگیر است و فقط در مورد آن یک سکوت طولانی وجود داشته است و به نظرم هنوز هم با وجود چند‌ده یا چندصد روایت آزاری که بیرون آمده، باز هم این سکوت طولانی ادامه دارد و هنوز خیلی‌هایمان آماده حرف زدن نیستیم. در حالی که بسیاری از ما یا چنین موقعیت‌هایی را خودمان تجربه کرده یا شاهد آن بوده‌ایم.
فکر می‌کنید این جنبش چه نفعی برای زنان ایرانی داشته است؟
نفع این جریان برای زنان و همینطور مردان این است که در خلال این بحث‌هایی که شکل گرفت، آگاهی بیشتری در مورد الگوهای مختلف آزار جنسی بوجود آمد. آنچه که در این چند ماه دیده شده ناآگاهی عمیق جامعه ما در مورد خود مفهوم آزار جنسی است. یعنی واقعا شما می‌بینید آدم‌هایی را که هنوز می‌گویند اگر «خودش نمی‌خواست، چرا رفت خانه طرف.» البته این بدان معنا نیست که مثلا در جاهای دیگر دنیا چنین ادعاهایی مطرح نمی‌شود، همه جا هست. اما در مورد مردان و زنان ایرانی، ما واقعا از کمبود آگاهی رنج می‌بریم. وقتی در مورد آن حرف زده می‌شود، شما پس از آن به راحتی می‌توانید آن را در رفتار مردان اطرافتان شناسایی کنید، تذکر بدهید و بخواهید که رفتارش را اصلاح کند. اما وقتی نمی‌دانید، شاید رنج بکشید، شاید اذیت شوید اما گمان می‌کنید که دارید بیش از اندازه واکنش نشان می‌دهید، حساسیت‌تان زیاد است، محافظه‌کارید، شوخی سرتان نمی‌شود و هزار نوع انگ دیگری که بر پیشانی‌تان می‌چسبد. فکر می‌کنم حالا ازین به بعد حداقل در جمع‌های روشنفکری، زنان با اعتماد به نفس بالاتری می‌توانند به کار و فعالیت بپردازند و در مقابل اشکال مختلف آزار جنسی بایستند. برای مردان آزارگر هم حاشیه امن از میان خواهد رفت و بطور کلی مردان حساسیت بیشتری نسبت به رفتارهایشان خواهند داشت.
البته باز تاکید کنم وقتی می‌گوییم زنان ایرانی، بهتر است بگوییم آن طیفی که به شبکه‌های اجتماعی و مخصوصا توییتر دسترسی داشتند و این جریان را دنبال کردند، به این دلیل که در ایران به دلیل مشخصات خاص جامعه و نبود رسانه‌های آزاد و نهادهای حامی، این جریان نتوانست به یک جنبش تبدیل شود، تا همه بتوانند از مباحث مطرح شده حول و حوش آن استفاده کنند. اما شاید همه این مباحث و گستردگی آن باعث شود تا اتفاقی رخ دهد، مثلا من دیدم که در خبرگزاری فارس میزگردی در مورد همین جریان افشاگری آزار جنسی برگزار شده بود که اتفاقا میهمانانش که ممکن است از نظر فکری با هم هیچ غرابتی نداشته باشیم، بسیار همدلانه در مورد این جریان حرف زده بودند و به لزوم وجود نهادهایی برای حمایت از زنان اشاره کرده بودند. این است که می‌توانیم امیدوار باشیم که فعالان زن در ایران بتوانند، این جریان افشاگری آزار جنسی را به سمتی ببرند که در نهایت به تغییراتی در قانون یا ایجاد نهادهای حمایتی منجر شود.
بیشتر بخوانید:
ما نیازمند اتحادی فمینیستی و خواهرانه هستیم
جنبش مقابله با خشونت جنسی باید از فمینیسم حبس‌محور اجتناب کند
خود شما به عنوان فعال حوزه زنان نظرتان درباره این کارزار چیست؟
من خیلی خوشحالم از اینکه بلاخره بعضی از ما جسارت پیدا کردیم تا در مورد جنبه‌های مختلف این آزارها حرف بزنیم. چون هرچه بیشتر در موردش گفتگو کنیم، هم حاشیه امن آزارگران را از بین می‌بریم و هم آگاهی عمومی را افزایش می‌دهیم و این شجاعت به دیگران هم منتقل می‌شود که بیایند و داستان‌هایشان را بازگو کنند. چند سال پیش که جنبش می تو در آمریکا و اروپا راه افتاد، خیلی‌ها استدلال می کردند که به دلیل بافت سنتی جامعه ایران، چنین جریاناتی هرگز به ایران نمی‌رسد، ولی حالا می‌بینیم که چنین نیست. چرا باید چنین باشد؟ در کشوری که هیچ سازوکار حمایتی برای زنان وجود ندارد و حتی بدون رجوع به آماری که وجود ندارد، همه ما می‌دانیم که احتمالا یکی از بالاترین نرخ‌های خشونت و آزار و اذیت جنسی علیه زنان را در کشور داریم، چرا نباید چنین جریانی راه بیفتد؟ به نظرم این طبیعی‌ترین اتفاقی است که می‌توانست بیفتد و جریانی است که واقعا بدون اینکه گروه‌های فمینیستی نقشی در شکل گرفتنش داشته باشند، راه افتاد. از این منظر ما از زنان شجاعی که شروع به حرف زدن کردند، عقب ماندیم و بعد تلاش کردیم که آن نقش حمایتگرانه و خواهرانه فمینیستی را برای این زنان ایفا کنیم.
با توجه به وضعیت سیاسی ایران و در‌هم‌تنیدگی موضوعات سیاسی با مسائل اجتماعی و به صورت خاص زنان، چقدر امکان دارد حاکمیت از کارزارهای این‌چنینی به نفع خودش استفاده کند؟
من واقعا نمی‌دانم چقدر احتمال دارد یا ندارد. در این چندماه گذشته، من شخصا چیزی در این مورد ندیده و نشنیده‌ام، اگر هم بوده به نظرم همه اینها دلیلی برای دعوت زنان به سکوت نمی‌شود. از نظر حکومت و طرفدارانش، همه ما که سبک زندگی‌مان متفاوت است، آدم‌های مشکل‌داری از نظر اخلاقی هستیم. می‌دانید که ایراد اتهامات اخلاقی و زیر سوال بردن جریانات روشنفکری از این منظر، همیشه در دستور کار آنها است. همه ما می‌دانیم که آنها چطور به ما نگاه می‌کنند و نظرشان در موردمان چیست. بنابراین، این مساله‌ای نیست که حالا برای حکومت جدید باشد و بخواهد از آن استفاده کند. این اتهامات از قدیم بوده و هنوز هم هست.
از نظر من اهمیتی ندارد. از نظر من این نگرانی‌ها و این سوال‌ها، همه حاشیه‌ای است. همه این بدگمانی‌هایی که حول جریان می تو در ایران وجود دارد که البته هم فقط مخصوص ایران نیست، فقط برای به حاشیه کشاندن جنبش است. برای این است که نیرو و توان ما را به جای تمرکز بر مطالبات اصلی، صرف پاسخ دادن به این حاشیه‌ها کند وگرنه چطور یکدفعه برای جامعه روشنفکری ایرانی مهم شد که حکومت در موردش چطور فکر می‌کند؟ چرا این جامعه روشنفکری و کسانی که این دغدغه را دارند که اختلاف افتادن میان ما فقط به نفع حکومت تمام می‌شود، نمی‌آیند وسط و به جای گرفتن انرژی جنبش با سوالات حاشیه‌ای، به زنان کمک کنند تا این انرژی و خشم را همه با هم به سمت درستی ببریم؟ چرا به جای این همه تشکیک، یکبار نگاه نمی‌کنید ببینید چطور به زنان اطرافتان آسیب رسانده‌اید و حالا درصدد برآیید که در کنار آنان بایستید و حالا که حکومت هیچ کاری در این حوزه نمی‌کند، حالا که از نظر رئیس پلیس تهران، ایران یکی از امن‌ترین کشورها برای زنان است، شما بیایید وسط و زنان را کمک کنید تا صدایشان را بلندتر کنند؟
نگاه شما به وضعیت متهم در جنبش می‌تو چیست؟
در این جریان به دلیل الگوهای مختلف آزار و اذیت جنسی، ما با متهمان مختلفی مواجه بوده‌ایم. از فردی که متهم به تجاوز سریالی به زنان شده تا کسان دیگری که متهم به تجاوز، سوءاستفاده جنسی و … بودند. در اینجا هم چند بحث مطرح می‌شود، اول اینکه ما باید این را بپذیریم که همه مردانی که متهم به آزارگری شده‌اند یا می‌شوند، لزوما آدم‌های بدی نیستند و قرار نیست هیولا باشند. ما هم به عنوان فمینیست اینجا نیستیم تا کسی را اعدام کنیم. همه حرف این جریان این است که هر کس باید به اندازه آسیبی که رسانده است، پاسخگو باشد. این پاسخگویی می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد، یک وقتی عذرخواهی و ابراز تأسف می‌تواند توسط افکار عمومی پذیرفته شود، اینکه صحبت‌های فرد آزاردیده را بشنوید و به عمق جان بفهمید که تا چه حد به او آسیب زده‌اید، مسئولیت کاری که کرده‌اید را قبول کنید و تلاش کنید برای اینکه دیگر هرگز به کسی آسیب نرسانید.
در کشوری مانند ایران که اساسا سازوکار قانونی برای حمایت از زنان خشونت‌دیده وجود ندارد و زنان در درجه اول خودشان متهم می‌شوند، معمولا ما با متهمانی مواجه هستیم که سروکارشان به قانون نمیفتد یا اگر هم بیفتد آنها هستند که برای اعاده حیثیت به قانون متوسل می‌شوند، چون زنان امکان اثبات آزار و اذیت جنسی را که زمان مشخصی هم از آن گذشته ندارند، این دست آدم‌ها آنهایی هستند که تلاش می‌کنند با تشکیک در روایت‌ها، با جمع کردن دوستانشان برای حمایت، با انکار و دروغگویی در حالی که لفظا دارند از جنبش طرفداری می‌کنند، آن را زیر سوال ببرند. یعنی نه تنها ابراز پشیمانی نمی‌کنند و متاسف نیستند، بلکه از تریبونی که دارند استفاده می‌کنند تا کل جریان را به انتقام‌گیری و اختلافات سیاسی ربط دهند.
الان در مباحث نسبتا جدید قضایی، بحث عدالت ترمیمی، موضوعی است که برای جایگزین شدن با مجازات زندان پیشنهاد می‌شود و فمینیست‌ها حتی در کشورهایی که سازوکارهای حداقلی برای شکایت زنان وجود دارد هم تلاش می نند از حبس‌محور شدن این جنبش دوری کنند.
فکر می‌کنید متدولوژی می‌تو در صحت سنجی روایت آزار چقدر قابل اعتنا است؟
تا جایی که من می‌دانم و تحقیق کرده‌ام و اتفاقاتی که در این چندماه در ایران افتاده، می‌توانم با قاطعیت بگویم که گروه‌هایی فمینیستی یا کسانی که بطور شخصی مسئولیت انتشار برخی از روایات را بر عهده گرفته بودند، واقعا با وجود امکانات کم‌شان و اینکه هیچ طریقی برای راستی‌آزمایی روایات وجود ندارد، شاهکار کرده‌اند. یعنی اگر دقت کنید در این ماه‌ها، در میان ده‌ها و یا شاید صدها روایتی که مطرح شد، تعداد خیلی خیلی کمی روایت وجود داشت که بعدا رد شد که آخرینش هم نتیجه یک عمل غیراخلاقی بود که فردی با ساختن یک اکانت جعلی، روایت دروغی را برای یکی از فعالان زن فرستاد و او هم با توجه به سابقه فرد مذکور آن را انتشار داد. ضمن اینکه شما اگر به آمار جهانی هم نگاه کنید، در تمام بیش از ۸۰ کشوری که تاکنون جنبش می تو را تجربه کرده‌اند، شمار روایت‌های دروغ طبق ادعای پلیس زیر ۸ درصد بوده است، من فکر می‌کنم در ایران حتی کمتر از این هم بوده و روایت با احتمال بالای ۹۰ درصد قابل اعتنا هستند.
شما جدا از فعالیت در حوزه زنان، سالها در حوزه کمک به متهمین کیفری تلاش و فعالیت کردید. شرایط ایجاد شده در کارزار می‌تو چقدر کار را برای فعالین مدنی سخت می‌کند؟(از موقعیت متهم و شرایط احتمالی برای او) زنان در کارزار می‌تو ممکن است در صورت اثبات ادعاها با اعدام متهم مواجه شوند و این چیزی ست که اکثریت فعالین مدنی با آن مخالفند. آیا زنان باید خاموش شوند؟ به صورت کلی با وجود تمامی نقصان‌ها جنبش می‌تو برای زنان ایرانی مناسب می‌دانید؟
اینکه ما با قانونی مواجه هستیم که ایراد دارد که آن را قبول نداریم و مجازات‌های آن را خشن می‌دانیم، دلیلی بر این نمی‌شود که اقدامی نکنیم. اینجور اگر بخواهیم ببینیم، پس هیچ‌کدام از ما در همه این سالها نباید فعالیتی انجام می‌دادیم چون همه می‌دانیم که قانون با فعالان چطور برخورد می‌کند و ممکن است سرانجام‌مان زندان، شکنجه و حتی اعدام باشد، اتفاقا ما کار می‌کنیم، حرف می‌زنیم و مبارزه می‌کنیم برای اصلاح همین قانون. الان از میان ده‌ها نام منتشرشده در ماه‌های اخیر، فقط یک نفر بوده که توسط پلیس دستگیر شده و حالا در زندان است. ده‌ها نفر دیگر بوده‌اند که هیچ خللی در زندگی‌شان بوجود نیامده، دارند کلاس‌های بازیگری‌شان را برگزار می‌کنند، هنوز مدیر فلان شرکت هستند. آن یک نفر هم چون متجاوز سریالی بوده، چون به ده‌ها زن در طول سالها تجاوز کرده و آسیب رسانده، الان در زندان است. در هر سیستم قضایی‌ای، چنین فردی احتمالا باید با حبس مادام‌العمر مواجه شود. در ایران اما وجود مجازات «اعدام» و ضدیت ما با آن باعث می‌شود که همیشه دست و دلمان بلرزد.
اما واقعیت این است که در این مرحله وظیفه ما این است که مخالفتمان با اعدام را فریاد بزنیم، حقوق متهم را در طول دوره دادرسی به رسمیت بشناسیم. در مورد مجازات‌های جایگزین بنویسیم، با مجازات اعدام مبارزه کنیم همانطور که در همه این سالها کرده‌ایم، اما اینکه همهٔ بار این جریان را روی دوش خودمان بگذاریم، به نظرم منصفانه نیست. زنی که آزاردیده، بیهوش شده، مورد تجاوز قرار گرفته و بعد هم مورد بی‌حرمتی و تحقیر قرار گرفته و حالا بعد از سالها توانش را جمع کرده تا در مورد داستانش حرف بزند، واقعا سزاوار این نیست که ما سنگینی بار مجازات احتمالی متجاوزش را هم بر دوش او بگذاریم. وظیفه ما به عنوان فمینیست و فعال مدنی این است که در کنار آزاردیده بایستیم، او را در بیان داستانش همراهی کنیم، به او اطمینان بدهیم که حرف‌هایش را باور می‌کنیم و همراه او هستیم و در همان حال برای وضع قوانین حمایتی به نفع زنان و لغو مجازات اعدام بکوشیم.
منبع: کانون زنان ایرانی
