دیده بان آزار

گفت‌وگوی دیدبان آزار با یکی از راویان تجربه تجاوز جنسی که سکوتش را پس از 10 سال شکست

ما موظف به قانع کردن همه نیستیم

الناز محمدی: راوی سکوتش را پس از ۱۰ سال شکسته است. راوی پس از ۱۰ سال، تجربه‌اش را از تجاوز مردی به نام «ک.الف» نوشته و منتشر کرده است. او ۱۰ سال تنها بود و هنوز هم تنهاست. تعداد زیادی در پست مربوط به روایتش او را متهم کرده‌اند، روایتش را قبول نکرده‌اند و گفته‌اند باید برای ادعایش، مدرک محکمه‌پسند بیاورد.

این بخشی از روایت اوست: «تجاوز همیشه با آدم همراه است. با بسیاری از فمینیست‌های خیلی مطرح و مشهور از تجاوز آن مرد گفتم. برایشان نوشتم و دست آخر من طرد شدم. اما حالا دارم می‌نویسم شما بخوانید. بخوانید هر کس که رفت بی بی سی، هر کس روی حقوق زنان کار کرد، هر کس زن و بچه داشت، هر کس فمینیست‌های دیگر ازش حمایت کردن امن نیست. ک.الف و من روی موضوع مشترکی کار میکردیم. مدتی بود که با دخترهای دیگر هم آشنا شده بودم و هرگز امکان نداشت که با او جایی تنها باشم. اما در یکی از سفرها از عمد برنامه ریخته بود تنها باشیم و من یکی از دختران فامیل را با خودم همراه کردم. رفتیم منزلش و شب در قلیان من حشیش ریخت. خودش هم مست کرد. من آن شب پریود بودم تقریبا هیچ چیزی یادم نیست. یادم می آید در اتاق را روی خودمان قفل کرد من روی تخت بودم و دایم ناله می‌کردم نه نه. وقتی کارش تمام شد جمله‌ای که گفت این بود از حرکات پاهایت معلوم بود چندان هم ناوارد نبودی.»

راوی حالا در گفت‌وگو با «دیدبان آزار»، از جزئیات روایتش می‌گوید. از آنچه این ۱۰ سال از سر گذراند و آنچه این روزها با آن روبروست؛ از دادگاه‌های مجازی که برای او و دیگر راویان این پرونده تشکیل شده و آن‌ها را تحت فشار گذاشته است. این گفت‌وگوی مفصلی است با کسی که می‌گوید سکوتش را برای آموزش و کمک به آیندگان شکسته است و البته هویت او نزد دیدبان آزار محفوظ است.

 

چه شد که تصمیم گرفتید تجربه‌تان را روایت کنید؟

شاید برای پاسخ به این سوال بهتر باشد اول بگویم که چرا ۱۰ سال سکوت کردم و نگفتم. موضوع این است که وقتی کسی تجاوز را تجربه می‌کند و آن را به نفر اول می‌گوید، انتظار همدردی و همدلی دارد اما معمولا آن را نمی‌بیند. الان من دارم درباره ۱۰ سال پیش صحبت می‌کنم؛ زمانی که کسی که به من و دیگران تجاوز کرد، معتقد نبود عملش تجاوز است.

چه سالی این اتفاق برایتان افتاد؟

سال ۸۸.

اینکه می‌گویید او معتقد نبود عملش تجاوز است؛ منظورتان نداشتن آگاهی اوست یا نوعی انکار فردی؟

مفاهیمی در جامعه وجود دارد که هنوز درباره‌اش به صورت باز صحبت نشده و افراد اصلا آگاهی لازم را درباره‌اش ندارند. شاید مثلا اگر زمانی می‌خواستیم از ختنه زنان صحبت کنیم، از بریده شده قسمتی از اندام تناسلی زنان حرف می‌زدیم اما بعد مجامع جهانی گفتند که مثلا پیرسینگ هم جزو موارد ختنه است؛ بنابراین ما در تعامل با جامعه جهانی، مفاهیم را می‌سازیم، مفاهیم به صورت دفعتی ساخته نمی‌شوند، بلکه در زیست انسان‌ها کامل می‌شوند. حرف من این است که او با اینکه در بستر فعالیت حوزه زنان بود و ما به او کمک می‌کردیم اما شاید خودش این مفهوم را نمی‌پذیرفت؛ کمااینکه در پیامی که اخیرا به یکی از روایتگران داده، می‌گوید در روایت تو خلل وجود دارد و البته عذرخواهی می‌کند؛ اینجا مفهوم ناراحت کردن او را بلد است. بعضی مردان در فضای فرهنگی ما، نه را نه جدی نمی‌شنوند و فکر می‌کنند زن ناز می‌کند.

آیا مردی که تحصیلکرده است و در حوزه جامعه‌شناسی و حقوق زنان فعالیت می‌کند، اگر به زنی تجاوز کرد، باید این را از ناآگاهی‌اش بدانیم؟ به نظر من نه.

به نظرم باید از سر زیاده‌خواهی او بدانیم که با مفهوم ناز و نیاز زنانه و مردانه در ایران تلفیق شده است. او هم مانند تعداد دیگری از مردان فکر می‌کرد وقتی زنی به او نه می‌گوید، منظورش نه واقعی نیست. اینجا دیگر از آموخته‌هایش و آگاهی‌اش کمک نمی‌گرفت؛ از مفاهیم ریشه دوانده مردسالارانه‌ای کمک می‌گرفت که به کمک زیاده‌خواهی‌اش می‌آمدند.

 

 

به اول بحث برگردیم. شما گفتید بهتر است بپرسیم چرا ۱۰ سال سکوت کردید. این سکوت چطور اتفاق افتاد؟ به دلیل برخورد چندنفری که به آنها ماجرا را گفتید یا همان ماجرای همیشگی آبرو و ... .

همه آن سال‌ها می‌دانستم یک موضوع بد برایم اتفاق افتاده ولی به این باورپذیری نرسیده بودم که آیا واقعا آن بلایی که سرم آمد، تجاوز است؟ اینطور وقت‌ها آدم نمی‌تواند این مفهوم را کاملا درک کند چون وقتی خودش در دایره موقعیتش قرار می‌گیرد، نمی‌تواند قبول کند. از خودش می‌پرسد آیا تقصیر من بوده؟ می‌گوید شاید نباید می‌رفتم و ... . بعدش وقتی این ماجرا را برای یکی دو نفر تعریف کردم، برخوردی که دیدم ناباوری و طرد بود و اتهامات بسیار. همه این‌ها من را از گفتن دور کرد. جوابی که از آن‌ها می‌گرفتم، «متاسفم» بود. همین. این واکن‌شها موجب شد سکوت کنم. این روزها مدام به این فکر می‌کنم که تجاوز، تجربه‌ای است که تا سر کسی نیاید کاملا درک نمی‌کند یعنی چه. بیشتر آدم‌ها فکر می‌کنند تجاوز کف خیابان اتفاق می‌افتد و با داستان‌های پلیسی همراه است یا مثلا یک نفر را می‌دزدند، به او تجاوز می‌کنند و بعد بیرون شهر رها می‌کنند.

 در رویکرد جدید جامعه‌شناسی، این موضوع مطرح است که به آدم‌ها یاد بدهیم لازم نیست هرچیز را خودشان تجربه کرده باشند تا درکش کنند اما به نظر می‌رسد تجاوز، چنان تجربه مهلک و آسیب‌زننده‌ای است که هنوز نمی‌شود این گفتمان را درباره‌اش مطرح کرد. هنوز انگار هیچکس به اندازه کسی که حریم بدنش در تجربه‌ای به تمامی شکسته شده و به او تجاوز شده، این تجربه را درک نمی‌کند...

قطعا همینطور است. الان ما با واکنش‌ها و نظراتی روبرو می‌شویم که روایت‌های ما از تجاوز را تخیلی می‌دانند و حتی آنها را مسخره می‌کنند؛ خب این‌ها واقعا ناراحت‌کننده است. مثلا در روایت من آمده است که دخترخاله‌ام بیرون در جایی که تجاوز اتفاق افتاد، حضور داشت. بعضی افراد پرسیده بودند که چطور ممکن است؟ چرا او را صدا نکرده‌ام؟ چرا او کاری نکرده است؟ همه این‌ها پاسخ دارد؛ من آنقدر در آن لحظه شوک شده بودم و به دلیل اینکه به زور متجاوز، مواد مصرف کرده بودم، بی‌حال و بی‌عمل بودم، نمی‌توانستم هیچ واکنشی نشان دهم و دخترخاله‌ام هم که مدام در می‌زد، بعد از مدتی که دید از من صدایی در نمی‌آید، فکر کرد خودم هم رضایت دارم.

در این مدت، تعداد زیادی از افراد در واکنش به روایت‌های تجاوز و زنانی که گفتند شوکه شدند و نتوانستند واکنش نشان دهند، می‌گویند این ممکن نیست و آن را باور نکردند. شما این موقعیت را تجربه کرده‌اید. اگر اذیت نمی‌شوید که در این باره حرف بزنید، سوالم این است که حین تجربه تجاوز، چه اتفاقی می‌افتد که فرد، واکنش نشان نمی‌دهد؟ جیغ نمی‌زند و گویی تسلیم متجاوز می‌شود؟

مسئله من و دیگر قربانیان این پرونده کمی متفاوت است. تسلیم، از قبل تجاوز اتفاق افتاده است. او به ما مواد می‌داد و بنابراین ما اساسا توانایی مقابله نداشتیم. وقتی مواد مصرف می‌کنی، در اختیار خودت نیستی، مقاومتت کم است و اوضاع از دستت خارج می‌شود. افراد این شرایط را نباید با شرایط هوشیاری مقایسه کنند، هرچند آن هم شرایط خودش را دارد. آن آدم خوب می‌دانست ما را در چه موقعیتی گیر آورده بود و کلا بستر را آماده کرده بود. الان روایت‌های زیادی از او بیرون آمده و شرایط مشترک زیادی با هم داریم. او شرایط را برای تجاوز به زنان آماده می‌کند، به آنها وعده می‌دهد که برای کار، شرایطشان را درست می‌کند و ... . او به من و یکی دیگر از زنان می‌گفت شما دست راست من هستید و حقوقتان را بیشتر می‌دهم یا به یک نفر دیگر می‌گفت من تو را با اتوبوس نمی‌فرستم، با خودم می‌برمت. این‌ها نشان می‌دهد که او از قبل و با نقشه کار می‌کند. همین حالا هم که روایت‌ها منتشر شده به دو نفر پیام داده و تهدید کرده که اتفاقات زندگی خصوصی‌ات را به خانواده‌ات می‌گویم و آبرویت را می‌برم و ... . از هر روشی برای نجات خودش استفاده می‌کند. از سال‌ها قبل تعداد زیادی از این زنان، ترک کار کردند و دیگر با او همکاری نکردند.

دوباره به سوال اول برگردیم. شما از دلیل سکوتتان گفتید. لطفا از دلیل شکستن سکوتتان هم بگویید؛ چه شد که بعد از ۱۰ سال، بالاخره این موضوع را روایت کردید؟

نکته اول این است که من ازدواج کرده‌ام؛ این موضوع برای اطمینان خاطر قربانی مهم است. قبل از این، با هر پسری ارتباط داشتم، ماجرا را برایش تعریف کرده و گفته بودم که بر اساس چه اتفاقی، بکارتم را از دست داده‌ام؛ هرچند همین هم خیلی سخت بود و شش سال طول کشید تا توانستم با رابطه جنسی کنار بیایم.

وقتی برای همسرتان تعریف کردید، واکنشش چه بود؟

گفت مگر می‌شود؟ کسی در چنین موقعیتی قرار بگیرد، حشیش مصرف کند و بعد بگوید به من تجاوز شده. گفت تو خودت هم حتما می خواسته‌ای.

هنوز اینطوری فکر می‌کند؟

الان که فضا باز شده و از آدمی که به من تجاوز کرد، روایت‌های مشابه دیگری منتشر شده، نظرش فرق کرده و می‌گوید باید بیشتر در این باره حرف زد و آبروی این آدم را برد. الان به باورپذیری من رسیده است.

پس یعنی وقتی روایت‌ها جمعی می‌شود، در باور نزدیک‌ترین آدم‌ها به فرد آسیب‌دیده از تجاوز تاثیر می‌گذارد.

درست است. از طرف دیگر، شروع کردن گفتن از ماجرا توسط قربانیان هم وقتی بیشتر می‌شود که ببینند آدم‌های دیگر از ماجرا می‌گویند و بنابراین شجاعتش را پیدا می‌کنند که بگویند.

موضوع دیگری که در این چند روز بیشتر درباره‌اش بحث شده این است که از عبارت «قربانی تجاوز» استفاده نکنیم و بگوییم «آسیب دیده» یا «نجات یافته از تجاوز». نظر شما در این باره چیست؟

به نظرم بین آسیب‌دیده و نجات‌یافته از تجاوز، فرق است. فرد آسیب‌دیده، واقعا آسیب‌دیده است و راه نجاتی برایش وجود ندارد، این آسیب همیشگی است. من البته با کسی ازدواج کردم و او این گذشته من را پذیرفته است ولی برای همه این شرایط وجود ندارد. اصلا شاید جرات روایت کردن نداشته باشند. عبارت نجات‌یافته وقتی درست است که فردی در معرض تجاوز بوده اما از آن گذشته است، وگرنه کسی که تجاوز را تجربه می‌کند، نجات پیدا نمی‌کند، فقط با آن کنار می‌آید. تعدادی از زنانی که این فرد به آنها تجاوز کرد، همکاری‌شان را با او ادامه دادند چون نیاز به پروژه‌شان داشتند. همین را خیلی‌ها باور نمی‌کنند. خود من داشتم پایان‌نامه می‌نوشتم و نیاز به همکاری با او داشتم اما معاشرتم را با او محدود کردم؛ هرچند هرجا با من تنها می‌شد، دست می‌کشید روی صورتم یا می‌رفت حمام و در را باز می‌گذاشت. بنابراین تعداد زیادی از کسانی که به آنها توسط فرد آشنا تجاوز می‌شود، خودشان را گول می‌زنند، همکاری را ادامه می‌دهند، به خودشان دلداری می‌دهند و خود را شماتت می‌کنند.

 

بیشتر بخوانید:

«غسل‌ها»، اجرایی که رنج و سکوت بازماندگان تجاوز را به تصویر کشید

راهکارهایی برای حمایت از بازماندگان تجاوز

 

در این ۱۰ سال، زندگی و روزهای شما چطور گذشت؟ در خواب و بیداری.

مدام از فرد متجاوز عصبانی بودم اما این عصبانیت را به دایره دیگر مردان تعمیم نمی‌دادم. همین حالا هم کابوس‌هایم برگشته‌اند. این تجربه همیشه با من همراه بود. تا زمانی که تسکین روحی نگیری، با تو همراه است. زمان، بالاخره آدم را ترمیم می‌کند اما این اتفاق برای همه نمی‌افتد. همین حالا زنی را می‌شناسم که به دلیل رفتارهای این مرد، در افسردگی عمیق است. به شخصیت افراد بستگی دارم. در خانواده من مثلا، بکارت آنچنان اهمیتی نداشت ولی برای بیشتر زنان و خانواده‌هایشان اینطور نیست. او مدام پیشرفت می‌کرد و من در تنهایی حرص می‌خوردم. می‌دیدم من به عنوان یک زن، دو برابر او تلاش می‌کنم اما اوست که پیشرفت می‌کند و نامش مطرح می‌شود. از طرف دیگر، او با معاونت‌ها و مراکز مختلف طرح امضا می‌کرد و کار می‌گرفت و وقتی من تجربه‌ام را به آن‌ها گزارش می‌کردم، توجهی نمی‌کردند.

یعنی شما رسما این موضوع را گزارش کردید؟

بله به یکی از معاونت‌های ریاست‌جمهوری گزارش کردم ولی کسی که به او گفتم توجهی نکرد و هنوز هم آنجا کار می‌کند. وقتی ماجرا را به او گفتم، رفتارش کاملا با من عوض شد و حتی جواب سوالم را هم نمی‌داد. طرحی را هم با این معاونت کار می‌کردم، به دلیل سم پاشی‌های فرد متجاوز، می‌خواستند از من بگیرند اما من پافشاری کردم. چرا تجاوز در ایران به این اندازه اهمیت پیدا می‌کند؟ چون تو را در برابر موضوعی قرار می‌دهد که نمی توانی سندی برایش ارائه کنی، آن هم با گذر زمان.

در روزهای گذشته و با منتشرشدن روایت‌های مختلف تجاوز، واکنش‌های زیادی ایجاد شده است. عده زیادی این روایت‌ها را قبول نمی‌کنند و حتی به فرد آسیب‌دیده، اتهام می‌زنند. این برخوردها تاثیری هم بر حال شما در این چند روز داشته؟

من انتظار نداشتم بعد از این همه سال، کابوس‌هایم برگردد. به همسرم گفتم و او گفت باید خیلی مقاوم باشی چون ممکن است دو سه سال طول بکشد. به هرحال اینطور حمایت‌ها آدم را تسکین می‌دهد. بدترین اتفاق در این‌جور مواقع، شماتت دیگران است؛ اینکه تو خودت را داری می‌خوری و یک نفر دیگر هم اضافه می شود. دو تا خوره می‌افتند به جان آدم و ذهن او را نابود می‌کنند. این چند روز مدام هشتگ نام او را هر یک ساعت بار سرچ می‌کردم تا همه را بخوانم. بعد دیدم اوضاعم بد است، دست کشیدم و فکر کردم مهم نیست دیگران چه می‌گویند، مهم این است که پذیرش عمومی نسبت به این آدم ایجاد شده است. من هیچ وقت قصد انتقام از او را نداشتم. فکرهای خودم را هم در این باره دارم، به این فکر می‌کنم که همسر و بچه دارد و بنابراین خودم را راضی کردم که انتقام نگیرم. البته زمانی که به من تجاوز کرد ازدواج نکرده بود ولی حتی بعد از اینکه ازدواج کرد هم به زنانی تجاوز کرده و گفته بود با همسرش توافق کرده که روابط خارج از ازدواج دارد. من نمی‌گویم باید دلمان برای کسی که تجاوز کرده بسوزد، می‌گویم شاید باید به این مسئله به عنوان یک درس نگاه کنیم؛ وقتی بیشتر آدم‌ها فکر می‌کنند تجاوز در خیابان اتفاق می‌افتد و حتی هنوز نمی‌توانیم درباره زنا با محارم صحبت کنیم، چه برسد به بودن با کسی زیر یک سقف و خوردن مشروب، باید به این روایت‌ها به عنوان نوعی آموزش نگاه کرد؛ ما تبدیل به کیس می‌شویم برای آینده.

 

 

جواب شما به کسانی که می‌گویند این روایت‌ها دروغ است و برای تسویه حساب شخصی، معروف شدن و ... است، چیست؟

من می‌گویم چرا اساسا باید زنی خودش را در چنین موقعیت سختی قرار دهد؟ مگر قرار است چه به او برسد؟ آیا کسی که چنین تجربه‌ای ندارد، برای شهرت یا هرچیز دیگری، حاضر است خودش را طوری معرفی کند که به زور به او تجاوز شده؟ خیر. این موقعیت قشنگی نیست که آدم بخواهد خودش را به دروغ در آن قرار دهد. مثلا خبرنگاری که از آیدین آغداشلو صحبت کرد، به اندازه خودش شهرت داشت، چه دلیلی داشت که از این طریق دنبال شهرت باشد؟

بعضی معتقدند این شکستن سکوت، راه به جایی نمی‌برد و آشفته بازار ایجاد می‌کند اما عده‌ای می‌گویند، سکوت از ما محافظت نمی‌کند و باید تا جایی که می‌شود از این تجربه‌ها صحبت کرد. از نظر شما شکستن سکوت درباره تجربه‌های تجاوز چقدر تاثیرگذار است؟

من معتقدم که باید اول اطلاع‌رسانی درست درباره تفاوت آزار جنسی و تجاوز را آموزش داد. این مفاهیم روز به روز تکمیل می‌شود تا جایی که در بعد جهانی به مفهوم تجاوز در بستر زناشویی هم می‌رسد. جامعه ما کم کم دارد یاد می‌گیرد که هرکس نمی‌تواند با هرکس خواست شوخی جنسی کند. وقتی ما سکوتمان را می‌شکنیم، هوچی‌گری نمی‌کنیم که بگوییم آی مردم، ببینید چقدر متجاوز داریم! بلکه ما جامعه را به سمت متمدن‌تر شدن پیش می‌بریم. ما با روایتهایمان به حقوقدان‌ها کمک می‌کنیم که خلاءها در این باره را ببینند. به نظر من اهمیت اینکه بستری برای آینده از این طریق ایجاد کنیم، خیلی بیشتر از هوچی‌گری در این باره است. ما آسیب دیده‌ایم و گفتن از فرد متجاوز ما را درمان نمی‌کند، آنچه به ما کمک می‌کند، فراهم کردن بستری برای آیندگان است، نقش داشتن در آینده‌ای ایمن‌تر.

یعنی یکی از اهداف خودتان برای شکستن سکوت این بود؟

من قبلش با دایی‌ام مشورت کردم برای شکایت، او گفت اجازه بده این موج کمی بخوابد و بعد فکر کن چطور می‌خواهی آن را ادامه دهی. اینکه سکوتم را شکستم، مسئولیتی بود که در مقابل شجاعت راوی اول احساس می‌کردم. آن اول این شجاعت را نداشتم، چون من هم آموزش ندیده بودم. الان است که فکر می‌کنم چرا سکوت کردم؟ و اینکه واقعا چه بر سرم آمد. این قدمی است برای آینده که حالا خودم را تحت آموزش قرار داده‌ام. ما باید زمانی روایت کنیم که شجاعتمان کامل باشد، چون خیلی‌ها می‌گویند ما حمایت می‌کنیم ولی واقعا نمی‌کنند. هستند فعالانی که تجاوزهای خیلی‌ها را می‌دانند ولی از آن با جزئیات نمی‌گویند.

شکستن سکوت را چقدر فردی می‌دانید و چقدر اجتماعی و ساختارشکنانه؟ زمانی فردی داعیه هیچ فعالیتی ندارد و روایتش را صرفا منتشر می‌کند اما زمانی اینطور نیست. چقدر این شکستن سکوت را عملی برای شکستن هژمونی سکوت می‌دانید و چقدر عملی صرفا فردی؟

نمی‌توانم بگویم این موج اخیر موثر نبوده است ولی این موضوع به راوی بستگی دارد. موضوع مهم اینجاست که حمایت قانونی از آسیب‌دیده وجود ندارد اما این هم مهم است که متجاوزان هم چندان قدرتی در برابر این موج ندارند. این‌ها یک حرکت اجتماعی است و صرفا فردی نیست. یکی از راویان ما فقط پیگیر ماجراست اما هیچ فعالیت خاص اجتماعی ندارد، فقط می‌خواهد نقش کوچکی در این باره داشته باشد.

برگردیم به موضوع نکوهش روایتگران. الان تعداد زیادی از مخاطبان، از راویان مدرک می‌خواهند و می‌گویند باور نمی کنند و ... . جواب درست به این پرسش‌ها چیست؟

خب باز هم می‌گویم لزومی نداشت بعد از ۱۰ سال سکوتم را بشکنم، بنابراین دروغی در کار نیست. سکوت ۱۰ ساله من به ضرر خیلی‌ها تمام شد چون موجب تکرار شد اما حالا این روایت‌ها، من را تایید می‌کنند. از طرف دیگر، منظور از مدرک چیست؟ اینکه این سالها لباس زیرمان را نگه داشته باشیم و حالا به آزمایشگاه بدهیم؟ خب معلوم است که چنین مدرکی نداریم. وقتی مثلا در آلمان قانونی وجود دارد که فرد حتی ۲۰ سال بعد از تجاوز می‌تواند آن را پیگیری کند، یعنی به این فکر شده که ممکن است فردی حتی ۲۰ سال درگیر ماجرای تجاوز باشد اما در ایران چنین قانونی وجود ندارد و حالا که ندارد، من نباید پاسخگوی این ضعف قانونی باشم. در جامعه ما بودن زن و مرد نامحرم زیر یک سقف درست نیست اما در جامعه متمدن به زن و مرد آموزش داده می‌شود که اگر تنها بودید و مشروب خوردید، از حریم هم تجاوز نکنید. تفاوت اینجاست. در آمریکا هم وقتی حرکت می تو راه افتاد، قربانی لباس زیرش را نبرد پزشکی قانونی که در آن اسپرم پیدا کنند، قانون و جامعه به او و روایتش اعتماد و متجاوز را محکوم کردند. اگر بپذیریم که این جنبش که در ایران است، یک فرصت است و دوره گذار، به جای حواشی، به روایت‌ها دقت و اعتماد می‌کنیم. بنابراین ما نیازی به توجیه خودمان نداریم، بقیه نیاز به آموزش دارند.

این برخوردها را ناشی از ترس بعضی افراد درباره افتادن تشت رسوایی خودشان می‌دانید یا نوعی حمایت پنهان و آشکار از افراد مشهور و کاریزماتیک یا کلا حمایت قاطع از سیستم مردسالارانه‌ای که در گوشت و پوست افراد تنیده شده و کنار گذاشتنش برای آنها سخت است؟

از نظر من وجه کاریزماتیک ماجرا مهم نیست، چون مردم ما ثابت کرده‌اند به همان اندازه‌ای که کسی را مهم می‌کنند، او را از درجه‌اش ساقط می‌کنند. من فکر می‌کنم ترس جمعی، غالب‌تر است. به قول دورکیم، آرام کردن خرد جمعی مهم است. اگر کیوان امام‌وردی را دستگیر کرده‌اند، تلاش برای آرام کردن فضا است و دلشان برای کسی نسوخته است. دورکیم می‌گوید در جوامع مکانیکی، فرد را اصلاح نمی کنند، او را تنبیه می کنند تا بقیه بفهمند که اگر این کار را بکنند، برای آن‌ها هم تکرار می شود.

این را فوکو هم در کتاب مراقبت و تنبیه می‌گوید.

بله در حالی که در سیستم خردگرا اینطور نیست چون به افراد نیاز است و باید آنها را اصلاح کرد و به جامعه برگرداند. فوکو هم وقتی تغییر ساختارهای شکنجه را بررسی می‌کند می‌گوید در گذشته شکنجه بین عوام اتفاق می‌افتاد تا حیات سیستم حفظ شود.

یکی از واکنش‌های اخیر، انتقاد به نوع روایت روایان است. بعضی جزئیات اتفاق را مطالبه می‌کنند و بعضی وقتی جزئیات را می‌خوانند می‌گویند شبیه داستان پورن است و باورپذیر نیست. به نظر شما راوی، در نوع روایت کردن موظف به وظیفه خاصی است؟

از نظرم وقتی سکوت شکسته شده و این موج راه افتاده که در این باره صحبت شود، ما نمی‌توانیم از افراد بخواهیم روانشناس باشند یا معلم ادبیات. راوی، حس و حال خودش را می‌نویسد. وقتی گفتن جزئیات به باورپذیری ماجرا کمک می‌کند بعضی وقتها نه. ممکن است راوی دلش نخواهد جزئیاتی بگوید و فقط از تجاوزی که به او شده صحبت می‌کند. بنابراین ما اصلا اینجا بحث کیفی نمی‌کنیم که توقع کیفیت خاصی داشته باشیم. اینجا شکل گرفتن گفتمان جمعی است، نه کیفیت روایت. راوی موظف نیست همه را راضی و قانع کند؛ موضوع در سطح روایتگری است و موظف نیست مدرک دادگاه‌پسند ارائه کند. کسی که مورد تجاوز قرار می‌گیرد، همه آثار را پاک می‌کند و وارد فاز انکار می‌شود و بعد مراحل بعدی روانی. تجاوز یک اثر هنری نیست که فرد، مدارکش را تا آخر عمر نگه دارد. ما موظف به قانع کردن همه افراد نیستیم.

این میان، موضوع حقوق متهم هم پیش می‌آید. از نظر شما گستره این حقوق تا کجاست و چطور می‌شود رعایتش کرد؟

برای هر تغییری، هر دو سمت ماجرا ضربه‌هایی می‌خورند. شاید این اتفاقات باعث شود قوانینی وضع شود که به قربانی بگوید اسم متجاوز را نیاور اما بیا من حمایتت می‌کنم، این جامعه‌ای می‌شود از همه نظر حقوق بشری. اما حالا این تاوانی است که هر دو طرف می‌دهند. همین حالا که ما می‌خواهیم در این باره شکایت کنیم، چندان امیدی به نتیجه ماجرا نداریم اما به این فکر می‌کنیم ثبت این پرونده در آینده کمک می‌کند به پیش رفتن پرونده قربانیان احتمالی بعدی.